Charles Berling : “On veut continuer à faire l’amour”

Charles Berling : “On veut continuer à faire l’amour”

[Culture en danger vol.4]


Il y a quelques jours, nous avons rendu visite à Charles Berling, directeur de la Scène nationale Châteauvallon-Liberté. Toujours aussi incisif, le comédien a conclu notre entretien autour de l’impact de la situation sanitaire sur la Culture par cette analogie avec les relations charnelles… Intriguant, n’est-ce pas ?

Boris Cyrulnik disait, il y a quelques jours sur France Inter, que nous ne sommes pas dans une crise, mais dans un changement de société. « Maintenant, on va être obligé de changer et de repenser toute la civilisation ». Pour le neuropsychiatre, « notre culture a perdu la boussole, nous naviguons à vue, bousculés par les événements […] Il nous faut reprendre un cap ». Cette catastrophe est symptomatique de la façon dont nos dirigeants et les puissants, à commencer par les GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft), voient notre Monde. Il s’agit de consommer toujours plus, d’en vouloir toujours plus, d’en demander toujours plus à la Planète et à ses habitants, sans penser aux conséquences… Pour Charles Berling, cette façon de concevoir le monde et les interactions humaines a une influence certaine sur la crise que rencontre aujourd’hui la Culture. Une crise qui couvait depuis un moment, aujourd’hui mise en lumière par cette pandémie et les décisions désastreuses du Gouvernement. Il va falloir apprendre à vivre avec la Covid, s’organiser, anticiper, et ne pas laisser quelques personnes dicter notre façon de penser, estime le directeur de la Scène nationale varoise.

De plus en plus de théâtres font entendre leurs voix pour dire au public et aux élus (qui fournissent les subventions !) que, contrairement à ce que certains pensent, vous travaillez énormément en ce moment malgré l’absence de spectacles…

On en fait plus que d’habitude, c’est sûr. Puisque les salles sont par définition moins occupées, nous avons de la place. Et vue la détresse des compagnies, des théâtres, ça nous oblige au moins à faire ce travail de répétition, de résidence. Sans pratique, la création artistique s’effondre. Les acteurs doivent jouer, les musiciens aussi, les œuvres doivent se créer… La difficulté aujourd’hui, c’est une répétition sans aboutissement, sans la rencontre avec son public.
Alors ce qu’on fait beaucoup, c’est requalifier ces spectacles dans les lycées, les collèges, les grands magasins, ou comme nous l’avons déjà fait, dans une église… C’est-à-dire les endroits qui restent ouverts, qui peuvent recevoir du public. Au fond, on fait contre mauvaise fortune, bon cœur, car c’est l’occasion de réinventer des relations avec des partenaires habituels. Les endroits qui nous sont ouverts se sont montrés très solidaires, parce que l’Éducation Nationale ou certains commerces nous comprennent, savent à quel point c’est compliqué…
Je pense qu’il commence à y avoir une conscience qu’il est important de faire exister une relation. On a par exemple fait venir à la Librairie Charlemagne, Alain Béhar, qui est un remarquable auteur, acteur et metteur en scène, avec qui on a envie de travailler. Ce n’était d’ailleurs pas prévu dans la programmation, mais on lui a proposé de venir dans des lycées et à Charlemagne. Toutes ces opérations sont autant d’occasions d’échanger avec des interlocuteurs. Même les églises… Il n’y a pas d’interlocuteurs qui ne soient pas pour nous, que l’on soit athée, laïque ou non. Je considère que les lieux de culte sont des endroits où il y a justement beaucoup de choses à partager.

« Le théâtre constitue un espace critique et de pensée qui me paraît totalement vital aujourd’hui. »

Vous disposez depuis quelques années (et vous êtes probablement précurseurs dans le domaine) de la 7e Scène qui présente énormément de contenus vidéos, voire audios, mais vous n’y proposez pas de spectacles en streaming. Pourquoi ?

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles j’ai créé la 4e Scène, puis la 7e Scène lorsque Le Liberté et Châteauvallon se sont réunis en une seule et même Scène Nationale. Je considère que la 7e sienne est là pour accompagner le spectacle vivant, pour être un outil parmi d’autres de communication, d’accompagnement, de commentaire, voire de critique de l’espace dédié au spectacle vivant. Mais je pense qu’il est extrêmement dangereux de substituer l’un à l’autre… et c’est ce qui est en train de se produire ! Je crois que la rareté et la préciosité de ces espaces de partage, de convivialité, que constitue le spectacle vivant sont fondamentales. C’est une spécificité qu’on doit conserver. Si on commence à l’éroder, à la tiédir, à la dévergonder, à la nier, je crois que c’est extrêmement dangereux. C’est un moment où il faut au contraire cultiver ça. La 7e Scène continue donc son travail comme d’habitude, puisqu’elle accompagne les choses, mais elle ne « fait » certainement pas.
Après, c’est vrai que j’ai personnellement participé à Antibes à un spectacle en streaming (ndlr : un hommage à Pierre Desproges). Mais c’était différent : on réunit quelques acteurs comme ça qui disent du Desproges sur une scène. Pierre Desproges a fait beaucoup de télé, et je n’ai pas eu à ce moment-là l’impression d’avoir mis en scène quelque chose ou d’avoir joué dans Les Parents Terribles de Cocteau, par exemple. Il y a une certaine cohérence. Nous n’étions pas dans une œuvre théâtrale à proprement parler. Daniel Benoin (directeur d’Anthéa) a monté une sorte d’œuvre télévisuelle, donc ça ne me dérange pas du tout. J’en ai déjà fait et je referai de la télé, du cinéma…

Il y a quelques jours Roselyne Bachelot, visiblement déconnectée de la réalité, déclarait au Parisien qu’il lui semblait « particulièrement indispensable de redire que la culture n’est pas à l’arrêt dans notre pays »… Il y a donc clairement une différence, que beaucoup de nos dirigeants ne font pas, entre l’art vivant et la représentation — sur un écran donc — de l’art vivant ! Une réalité corporelle, si l’on peut dire, qui influe sur l’interprétation qu’on fait du message transmis.

Tout à fait. Il est d’ailleurs prouvé que les spectacles passés à la télé font le plein quand ils sont joués sur scène. On pourrait penser qu’une fois qu’ils ont vu une pièce à la télé, les gens n’ont pas envie d’aller la voir sur scène. Mais si, ça leur donne encore plus envie d’y aller, d’aller participer au truc ! C’est-à-dire que, par instinct, ils savent très bien que l’expérience ne sera pas la même.
En fait, pour moi, ce n’est pas l’un contre l’autre en fait. C’est juste qu’il y en a un qui a une place précieuse et fondamentale, et qui constitue un espace critique et de pensée qui me paraît totalement vital aujourd’hui. D’autant plus que les GAFAM sont autant de vastes entreprises capitalistes, et quand je dis vaste, le mot est faible… Ce sont d’énormes bulldozers capitalistes qui, depuis 20 ans, sont en train de tout grignoter. Je dirais malheureusement qu’ils ont gagné 5 ans en quelques mois !

« La stratégie des GAFAM est de casser la démocratie ! »

Vous pensez que les réseaux sociaux pourraient devenir un risque pour le spectacle vivant ?

Je crois que le pire pour les théâtres, c’est l’isolement, le silence… Mais effectivement, nous ne croyons pas vraiment à la vertu des réseaux sociaux, qui auraient pu être une bonne idée il y a 40 ans, mais qui sont devenus une chose tellement mercantile… En fait, on a du mal à croire à la bonne foi des GAFAM. Donc le streaming, la survie adaptative, comme on a pu l’appeler, c’est semble-t-il une solution extrêmement tiède, molle, et qui est même suicidaire, à mon sens. On ne se réfugie pas sur les écrans et ses petits cadres, mais on veut réinventer ce que sont les notions de service public, de spectacle vivant, de convivialité, de partage de la pensée, d’esprit critique.
Si au moins il y avait un secteur de nouvelles technologies pour penser les nouvelles technologies. C’est ça le nœud. J’ai créé la 4e Scène, puis la 7e Scène, parce qu’il faut penser ces nouvelles technologies. Il ne s’agit pas juste de dire : « Le progrès, c’est génial ».
La stratégie des GAFAM est de casser la démocratie ! Il faut relire Orwell et Huxley en ce moment, il faut relire 1984, et alors on comprend tout le plan ! Même des gens qui ne sont pas des « gauchistes » m’ont parlé de ça. Maintenant, tout le monde sait que ces technologies ont pour but de transformer la nature humaine, c’est ce que dit Hannah Arendt au milieu du 20e siècle. Elle dit : le totalitarisme, c’est de transformer la façon de penser des gens, pour qu’il se coule dans un moule, pour qu’on puisse exploiter des masses. C’est ce qu’il se passe aujourd’hui.

Charles Berling et Berengère Warluzel en résidence de création à Châteauvallon pour le spectacle Fragments d’Hannah © Vincent Bérenger – Châteauvallon-Liberté, scène nationale

Vous évoquez la notion de pensée critique et Hannah Arendt, qui a si bien cerné le totalitarisme que cette société algorithmique et oligarchique semble vouloir nous imposer. Je crois que vous travaillez actuellement sur un spectacle qui s’intitule Fragments d’Hannah

Oui, tout ce qu’il se passe m’a donné envie de faire un spectacle sur ça, sur la pensée, sur l’esprit critique, sur la convivialité… On a pris des fragments, on travaille sur plusieurs œuvres, même des poèmes. C’est sur la crise de la culture, le totalitarisme… Au départ, c’est Bérangère Warluzel qui est venue me voir il y a à peu près 2 ans avec ces textes. Quand on relit aujourd’hui Hannah Arendt, c’est hallucinant ! Tout ce qu’on vit aujourd’hui, tout était déjà présent dans certains textes d’auteurs, de philosophes comme Les vraies richesses de Giono, écrit dans les années 1930 et sur lequel j’ai notamment travaillé il y a quelques années à Nice. L’industrie, la culture de masse… Et aujourd’hui, le numérique est une sorte d’accélérateur vertigineux ! En fait, toutes les problématiques sont liées : la Culture, l’Écologie, la Démocratie… C’est assez dingue.
Il faut réfléchir, comprendre comment aller contre. Il ne faut pas qu’on reste sur cette dimension d’impuissance. C’est pour ça que toutes nos actions, tout ce qu’on construit actuellement avec toute l’équipe, c’est pour dire que nous ne devons pas juste travailler sur le court terme. On essaye de se demander ce que sera cette scène nationale dans 10, 20 ans ! On veut proposer une évolution, on se refuse à être assigné à ce “court-termisme « court-termisme », parce que c’est totalement déprimant… Il est important de proposer aujourd’hui des projets à long terme. Les changements, les innovations doivent nous accompagner, pas nous suppléer. On se doit de penser l’avenir, on se doit de penser un futur souhaitable. J’estime que c’est le travail d’une direction ; on n’est pas seulement là pour se dire : « Qu’est-ce que je fais dans 3 mois ? ».
Je travaille aussi sur un spectacle de Pascal Rambert qu’on va créer cet été. En fait, il faut absolument que je travaille sur mes textes, parce que je ne peux pas juste aller parler aux médias, à la radio, à la télé. D’autant plus que j’ai fait beaucoup ! Il y a plein de collègues qui n’ont jamais ouvert leur gueule. Michel Guerrin, dans Le Monde, l’avait très bien écrit : « Plus la subvention est grosse, moins on l’entend… ». Et pourtant, nous, on a des bonnes subventions ! (rires) J’ai essayé de mesurer l’efficacité de mes interventions, parce que si je continue, je risque de devenir le gueulard de service ! Et ça ne m’intéresse pas de prendre ce rôle. À un moment donné, c’est contre-productif. Les gens se disent : « Ah ouais, encore lui »… Donc, en ce moment, j’essaie de temporiser, j’essaie de comprendre comment agir. La question, c’est vraiment ça : comment agir ?

« C’est une erreur politique extrêmement grave de se désintéresser de l’outil culturel à ce point, et d’en faire un simple instrument de loisir. »

Agir contre cette pensée qui réduirait la Culture à du loisir…

Notre Premier Ministre, Jean Castex, considère clairement la culture comme un loisir. Bientôt, ils vont créer un ministère du loisir ! Je le vois bien : en 10 ans, depuis que je suis directeur ici, j’ai vu passer sept ministres de la Culture. J’ai envie de leur dire : comment faites-vous pour travailler ? En un an, on ne peut rien construire. En fait, ministre, c’est un poste. Tu vas là, puis après, tu vas là… Tu passes de l’Écologie au Travail, puis à la Culture…
Philippe Petit a fait cette connerie de dire : la culture, c’est 3% du PIB. Mais on ne peut pas aller sur ce terrain, la Culture n’est pas négociable ! L’expression « exception culturelle » signifie que la culture n’est pas une marchandise. C’est autre chose, c’est ce qui fonde l’être humain, c’est ce qui fonde la civilisation, c’est ce qui fonde la République. Et là, on veut la traiter comme une marchandise ! Exactement comme l’hôpital d’ailleurs…
Le problème, c’est qu’on doit se battre avec des gens qui ne comprennent pas ça, qui ont un problème avec la Culture… Les théâtres devraient être protégés par la République comme des lieux de résistance absolue, de pensée, de critique, de contrepoids… C’est une erreur politique extrêmement grave de se désintéresser de l’outil culturel à ce point, et d’en faire un simple instrument de loisir. La prochaine étape, franchement, c’est le ministère des Loisirs. Et à ce moment-là, on enverra à Castex et à Macron un exemplaire de 1984 : il y a le ministère des Loisirs dans le bouquin ! Comment vais-je te distraire ? Comment vais-je te tourner le regard ailleurs ? Pour que surtout, tu ne te poses aucune question !

La question de n’est donc plus de se demander s’il les décisions du Gouvernement sont bonnes ou non ?

Oui, on constate qu’il y a des choix politiques extrêmement clairs pour faire tourner l’économie, et on dit aux artistes : « S’il n’y a pas d’économie, vous êtes morts. Alors, laissez-nous travailler et fermez vos gueules, parce que vous êtes là pour nous distraire et éventuellement pour nous amuser, mais certainement pas pour penser ». À partir de là tout est forcément dévoyé. On ne peut plus se comprendre. Parce que tout le travail qu’on fait, qu’on a réorganisé dans les lycées notamment, ils ne le savent pas ! Alors vaguement, ils se disent qu’il faut quand même que les artistes soient au service de la pédagogie. Mais ils ne se disent pas qu’il faut réinstaurer dans l’Éducation nationale ce qu’il y avait avant, c’est-à-dire une éducation artistique forte. Parce que l’éducation artistique et culturelle fabrique des citoyens ! Ces pratiques nous apprennent à réfléchir, à penser, à faire des liens.
Dans une erreur colossale par rapport aux savoirs, à l’éducation, et même à la culture, on supprime tout ce qui apparemment ne profite pas. C’est exactement la même logique qui fait dire aujourd’hui à des milliers de scientifiques que nous allons dans le mur avec l’industrie agroalimentaire. Comme le dit très bien Bruno Latour, nous sommes dirigés par des gens qui ne sont pas du tout réalistes, qui n’ont plus aucun rapport avec la réalité du monde. Et la culture a ce rôle de remettre en rapport avec la réalité du monde. J’entendais Florence Aubenas sur France Inter, il y a quelques jours, dire que c’est dans le roman qu’on va chercher la réalité. Et ça, toutes les personnes qui font un peu d’art dramatique, qui lisent un peu, savent à quel point la fiction fabrique la réalité et vice-versa. La fiction est un moyen extraordinaire d’accéder à la réalité ! Or, nos dirigeants cassent tout ce qui peut fabriquer de la fiction, donc de la pensée. Ils servent la soupe à toute l’industrie numérique qui arrive avec la novlangue — et là, reprenez encore 1984 ! (rires)
On est en train de vendre le « bien public » à Amazon, aux GAFAM. On met tout dans une logique purement commerciale qui est profondément anti-culturelle. Si on veut faire du profit avec la culture, on fait ce qu’ont fait les GAFAM : on formate des esprits à recevoir telle et telle œuvre, et on fait des communautés séparées auxquelles on dit : « Toi tu aimes ça, je vais te donner ça ». On peut d’ailleurs faire le même parallèle entre McDo qui fabrique des obèses et les GAFAM qui fabriquent des gens bêtes. C’est la fabrique des idiots !
Il faut savoir, selon plusieurs études, que l’intelligence moyenne des Occidentaux baisse depuis une vingtaine d’années. Parce que plus le langage s’appauvrit, moins la pensée est riche. Et donc, plus on est con ! (rires) On se dit alors : là c’est noir, là c’est blanc. On est binaire, on est bête et on est méchant… Ils fabriquent des sociétés, des masses, qu’il va falloir absolument dominer, absolument soumettre, sans quoi elles vont tout péter.

Comment voyez-vous l’avenir ?

À un moment donné, ça va bien finir par rouvrir. Quand on a eu le sida, ça a foutu un grand coup à la libération sexuelle, comme la Covid met aussi un grand coup à la Culture, mais on a mis des capotes ! Est-ce qu’on a été dire aux gens d’arrêter de faire l’amour ? On n’a pas dit ça… Mais là, c’est un petit peu ce qui est en train de se passer : il y a un virus, il faut arrêter de faire l’amour. Nous l’avons pourtant dit à Roselyne Bachelot : on a les moyens de montrer qu’on n’est pas dangereux sanitairement. On peut mettre — entre guillemets — des capotes, se protéger et protéger de ce virus les gens qui viennent chez nous. Ce à quoi, on nous répond : « Non, arrêtez de baiser ! ». C’est un peu ça ! Mais nous, on dit non, on veut continuer de baiser ! (rires)

Mathieu Kassovitz faisait dire à un des personnages du film la Haine en 1995 déjà : « Jusqu’ici tout va bien. Mais l’important, c’est pas la chute, c’est l’atterrissage ». Il en va de même pour la Covid-19 : jusqu’ici tout va à peu près, mais l’important ce n’est pas la crise, c’est sa sortie et les dégâts humains qu’elle aura causé dans les corps et encore plus dans les esprits et la cohésion sociale…